دعونا نتحدث عن أسرار الرواتب

أجرت هارفارد بزنس ريفيو مقابلة صوتية (بودكاست) حول أسرار الرواتب مع زوي كولين الأستاذ المساعد في كلية هارفارد للأعمال. وغابي دان مقدمة مدونة Bad with Money الصوتية ومؤلفة كتاب يحمل الاسم نفسه، وأميليا رانسوم المدير الأول للولاء الوظيفي والتنوع في شركة "أفالارا" (Avalara) المتخصصة في برمجيات الضرائب ومقرها سياتل.

نقدم لكم هذا الموضوع عبر المدونة الصوتية "نساء في العمل" (Women at Work):

يمكنكم الاستماع إلى هذه المدونة والاشتراك فيها عبر "آبل بودكاستس" (Apple Podcasts) | "جوجل بودكاستس" (Google Podcasts) | "آر إس إس" (RSS)

جني المال هو أحد الأسباب الأساسية التي تدفعنا للعمل، ولكن الكثيرين منا ينتابهم القلق إزاء إخبار الآخرين بمقدار ما نجنيه من مال. وقد يكون هذا الخوف في غير صالح المرأة، لأن البحوث أوضحت أن الشفافية بشأن الراتب الشهري يمكن أن تُسهم في تضييق الهوة في الرواتب بين الجنسين.

وسنتناول أوجه التعقيد الماسة بالحديث عن رواتبنا، بمساعدة الخبراء. سيحدثنا أحد الخبراء الاقتصاديين أولاً عن إيجابيات وسلبيات الإفصاح عن راتبك. ثم، ستشرح لنا مقدمة إحدى المدونات الصوتية التي تهتم بالشؤون المالية الشخصية الأسباب التي دفعتها إلى تشجيع الناس على التحدث بصراحة عن الرواتب التي يتقاضونها. وأخيراً، ستقدم لنا رئيس قسم الموارد البشرية نصيحة بشأن كيفية التعامل مع الإحساس السيئ الذي ينتابنا حين ندرك أن أحد أترابنا يتقاضى أجراً أكبر مما نتقاضاه.

وإليكم مقتطفات من هذه المقابلة الصوتية:

النص:

إيمي بيرنستين: لطالما كانت الرواتب هي المقياس الحقيقي. ستجد هذا في رواية "كبرياء وهوى" (Pride and Prejudice). إذ يبلغ الدخل السنوي للسيد دارسي 400 جنيه استرليني، أو أياً كان الرقم. وأنت تعلم أن هذه هي الطريقة التي يقيّمك بها الناس من حولك منذ لحظة ولادتك. أتذكر أنني اكتشفت أن راتب أحدهم يفوق راتبي بكثير، وشعرت بالإحراج، لأنني اعتقدت أننا متساويان، ولكنني صُدمت عندما ظهرت الحقيقة وانكشف المستور.

إيمي غالو: وعلى الرغم من ذلك.. أعتقد أنه لا يزال من المهم أن نحصل على تلك المعلومة.

نيكول توريس: أنتم تستمعون إلى المدونة الصوتية "النساء في العمل" (Women at Work)، من هارفارد بزنس ريفيو. معكم نيكول توريس.

إيمي غالو: وإيمي غالو.

إيمي بيرنستين: وإيمي بيرنستين. قد يمنحنا الحديث مع الزملاء حول دخلنا معلومات مفيدة. إذ تساعدنا معرفة الأرقام الحقيقية من زملائنا الذين يعملون معنا في المكتب نفسه أو المجال نفسه على معرفة ما إذا كنا نحصل على راتب عادل أم لا. وقد يساعدنا هذا أيضاً على إدراك الاتجاه الذي تسير فيه مسيرتنا المهنية، وما إذا كان يجب علينا تغيير المسار. فلماذا لا نتحدث، إذن، بصراحة أكبر حول رواتبنا؟

نيكول توريس: حسناً، يرجع أحد أسباب ذلك إلى أن التحدث عن الراتب ومشاركة ذلك الرقم قد يكون أمراً مثيراً للتوتر. ومعرفة أن دخلك أقل من دخل زميلك أو أكثر منه تبدو، في أفضل الأحوال، أمراً محرجاً وفي أسوئها مدمراً. وبعيداً عن إدارة هذه العواطف، هناك الكثير من الأسئلة الواقعية أيضاً مثل: مَن يجب أن نخبره؟ ومتى؟ وكيف؟ بالإضافة إلى ذلك، كيف تتعامل مع أي إجحاف قد تكتشفه في الراتب؟

إيمي غالو: نتناول في هذه الحلقة تعقيدات الكشف عن الراتب: ما الذي نشعر به حياله؟ وما أنسب الطرق للسؤال عنه؟ وما مقدار دخلك؟ وما الذي يجب فعله بتلك المعلومة الحساسة حال حصولك عليها؟ تلتقي نيكول، خبيرة الاقتصاد، التي وثَّقت حرص الموظفين على عدم التحدث عن رواتبهم، بما في ذلك مقدار ما يمكن أن يدفعوه مقابل منع تلك المعلومات من الوصول إلى أقرانهم. فيما ألتقي أنا مقدمة المدونة الصوتية (Bad with Money) التي رأت الكثير من فوائد المحادثات التي تبدو سيئة في بدايتها. أما إيمي بيرنستين فتلتقي مديرة موارد بشرية لا ترى بأساً في قيام الموظفين بمقارنة مداخيلهم. في الحقيقة هي نفسها تفعل ذلك.

إيمي بيرنستين: ثم نعود معاً ونناقش كيف تتفق آراؤهم ونصائحهم مع خبراتنا والدروس المستفادة منها.

نيكول توريس: أولاً، لقائي مع زوي كولين. وزوي أستاذة في كلية هارفارد للأعمال، تهتم بالشفافية في الرواتب والفجوة في الرواتب بين الجنسين، وحقيقة أننا نحصل على وظائف من أجل شيء يؤمن العديد منا بضرورة عدم التحدث عنه، لأنه أمر غاية في الحساسية: المال.

زوي كولين: بصفتي أستاذة في الاقتصاد، يبدو من الغريب تماماً ألا نعرف الأجور التي يتم تقاضيها في هذه الأحوال، ولكني أعتقد على المستوى الشخصي، وخاصة بعد إجراء هذا البحث، أن هذا شيء لا يثير الدهشة على الإطلاق نظراً للآثار الناجمة حال الكشف عن هذه المعلومات.

نيكول توريس: أُجري هذا البحث من قبل زوي بالتعاون مع زميلها ريكاردو بيريز تراغليا في أحد أكبر البنوك التجارية في آسيا. حيث أجريا هناك تجربة ضمت عدة مئات من موظفي البنك، لاحظا من خلالها إلى أي مدى يعتبر الإفصاح عن الرواتب شيئاً من المحظورات، والتبعات المحتملة للخوض في تلك المحظورات. أرادا في البداية اكتشاف ما يعرفه الموظفون فعلياً -أو ما يعتقدون أنهم يعرفونه- عن رواتب زملائهم، لذلك طلبا منهم ممارسة لعبة تخمين متوسط راتب مجموعة تضم خمسة من الأقران الذين توضع أسماؤهم أمام الموظف والفوز بجائزة نقدية لو ذكر رقماً يقترب من المتوسط الحقيقي للراتب.

زوي كولين: واكتشفنا أن الموظفين كانوا يشعرون بثقة مفرطة في مقدار المعلومات التي يعرفونها، لذلك كان ما يقرب من 60% منهم يعتقدون أنهم يستطيعون تخمين المتوسط بنسبة خطأ تصل إلى 5% تقريباً. وفي الحقيقة كانت أرقام نصفهم تعبر عن الواقع، لذلك كان ثلث الموظفين قادرين على تخمين المتوسط بنسبة خطأ تصل إلى 5% رغم أننا رصدنا جوائز كبيرة للتخمينات الصحيحة. لقد قمنا بتحفيزهم من أجل إخبارنا بالحقيقة.

نيكول توريس: هل لاحظت أي اختلافات بين الجنسين؟ على سبيل المثال، أتساءل: هل المرأة أكثر حساسية تجاه هذه الأمور؟

زوي كولين: نعم. كانت النساء أقل ثقة بالمعلومات التي يعرفنها. وكانت احتمالات تحدثهن عن متوسط رواتب أقرانهن بناءً على ما يعرفنه بالفعل أقل من زملائهن الرجال.

نيكول توريس: وما الآثار المترتبة على ذلك؟

زوي كولين: حسناً، أعتقد أن المرأة عندما تقرر إعادة التفاوض حول الراتب، أو التوجه إلى صاحب العمل وطلب علاوة، قد يكون أحد الأسئلة التي تدور في ذهنها هو: ما مدى دقة المعلومات التي أمتلكها؟ قد يؤثر هذا بشكل كبير في احتمالات ذكر تلك المعلومات خلال عملية التفاوض، أو يؤثر على قرار التوجه إلى صاحب العمل في المقام الأول. إذن، تقل ثقة المرأة عن الرجال في المعلومات التي تمتلكها، ولكنها تملك في الغالب معلومات تقارب في دقتها المعلومات التي يملكها الرجل إلى حدٍّ كبير. وفي الحقيقة، عند تخمين رواتب الآخرين استطاعت النساء استخدام المعلومات التي يملكنها عن رواتبهن -التي ربما تكون مؤشراً أفضل على راتبهن- وضربها في مُعامل حصة الرجال في تلك المجموعة من أجل الوصول إلى تقديرات تتسم بدرجة دقة التقديرات نفسها التي يصل إليها الرجال. وعلى غرار هذه الفكرة، أدرك الرجال أن النساء يحصلن على رواتب أقل. لقد بدا أن هناك إحساساً بديهياً نوعاً ما بالفجوات الموجودة.

نيكول توريس: كان بعض الموظفين يريدون شيئاً أكثر من الإحساس البديهي بمداخيل الآخرين في البنك. لقد كانوا يريدون أرقاماً حقيقية. وكانوا على استعداد لدفع المال من أجل الحصول عليها.

زوي كولين: حسناً، لقد عرضنا على الموظفين شراء معلومات عن الرواتب حتى نعرف هوية الموظفين المهتمين باكتشاف هذه المعلومات. وكان نصف الموظفين تقريباً غير مهتمين بشراء هذه المعلومات أو كانوا يريدون شراءها بثمن زهيد للغاية. أما النصف الآخر من العينة البحثية، فكانوا على أتم استعداد لدفع المال من أجل الحصول على المعلومات عن الراتب، لدرجة أنهم كانوا مستعدين لدفع ما يساوي أسبوعين من رواتبهم في المتوسط. وكما تعلمين، يصعب توقع هوية المهتمين وهوية اللامبالين، ولكن هناك عامل يُنبئنا إلى حدٍّ كبير باهتمام الموظف، أو لا مبالاته بمعرفة تلك المعلومة، ويتمثل فيما إذا كان هذا الشخص على وشك الحصول على ترقية أو علاوة، وهكذا يمكنك أن تلاحظي أسباب الحرص على الحصول على تلك المعلومة من عدمه، والدور المهم الذي تلعبه المعلومات عن الراتب في صافي الدخل الذي تحصلين عليه، وبخلاف هذه الأسباب، لم يبد الموظفون اهتمامهم بالحصول على هذه المعلومة.

نيكول توريس: فهمت. يبدو هذا منطقياً. هلا أخبرتنا، إذن، بشكل محدد عما كشفه بحثك عن فوائد الشفافية؟ وماذا يحدث إذا اكتشف أحدهم مقدار ما يحصل عليه زميله الذي يجلس بجواره، مثلما يحدث في العادة؟

زوي كولين: ثمة دليل يشير إلى أنك قد تتصرفين بشكل سلبي عندما تعرفين لأول مرة راتبك، مقارنةً بمتوسط رواتب أقرانك، خاصة لو اكتشفت أن دخلك أقل مما كنتِ تتوقعين، وأنك قد تتصرفين بشكل إيجابي لو اكتشفت أن دخلك أكثر مما كنتِ تتوقعين. يمكن ملاحظة رد الفعل السلبي بعدد من الطرق، فيمكن ملاحظته من خلال عدد الساعات التي يختار الموظفون قضاءها في العمل وعدد رسائل البريد الإلكتروني التي يرسلونها.

نيكول توريس: حسناً، لذلك لو اكتشفت أن دخلك أقل من دخل زميلك في العمل الذي يجلس بجوارك، فسوف يؤثر هذا تأثيراً حقيقياً على أدائك في العمل. لكن ماذا لو اكتشف الموظف راتب رئيسه في العمل وقارنه براتبه؟

زوي كولين: في الحقيقة عادة ما يستخف الموظفون بأجور رؤسائهم في العمل، لذلك عندما يعرفون هذه المعلومات غالباً ما يكون لذلك أثر إيجابي في ضوء حقيقة أن الرئيس يحصل على أكثر مما كانوا يتوقعونه. ويراه الموظفون أمراً محفزاً إلى حدٍّ بعيد. في الواقع، كان الموظفون بصفة عامة يشعرون بالحماس للعمل وقتاً أطول وتحقيق المزيد من المبيعات والاجتهاد في العمل عندما يكتشفون أن دخل رئيسهم في العمل أكثر مما كانوا يتوقعون.

نيكول توريس: لنعد إلى تجربة زوي وريكاردو في البنك. قام الاثنان أيضاً بقياس مدى اهتمام الموظف بمعرفة أقرانه بدخله. أرسل الاثنان رسالة إلكترونية إلى كل موظف تتضمن اسمه وراتبه وأقدميته في العمل، وقالا إنهما يفكران في إرسال تلك الرسالة بكل ما تحويه من معلومات إلى أقرانه الخمسة الذين خمن الموظف متوسط رواتبهم في بداية اللعبة.

زوي كولين: وسألنا الموظف في الرسالة الإلكترونية نفسها ما إذا كان يرغب في أن نرسلها إلى هؤلاء الأقران الخمسة أم لا: هل تريد منا أن نرسل هذه الرسالة؟ أبدى معظم الموظفين رفضهم إرسال تلك الرسالة الإلكترونية. ولم يبدِ سوى 20% فقط موافقتهم على إرسالها. فيما عرض 40% من الموظفين الرافضين لإرسال تلك الرسالة دفع ما يساوي ثلاثة أيام من رواتبهم مقابل امتناعنا عن إرسال تلك الرسالة. وهذا يعني وجود رغبة قوية في دفع المال مقابل منع الكشف عن تلك المعلومات، في سياق اللعبة التي كنا نديرها نحن الباحثين. نستشف من هذه النتائج وجود حالة من الرفض الاجتماعي للكشف عن معلومات حساسة أمام الأقران.

نيكول توريس: وهل عرفتما شيئاً عن سبب رفض الكشف عن تلك المعلومات؟

زوي كولين: أجل، حسناً يمكنك طرح أسئلة مثل: ما الأنماط الموجودة لدى الأشخاص المستعدين للكشف عن المعلومات ولدى غير المستعدين للكشف عنها؟ وما طبيعة علاقتهم بالشخص الذي قد يتلقى المعلومات؟ ولاحظنا أن استعداد المرء للإفصاح عن المعلومات المتعلقة براتبه لا يتأثر بطول عشرته في العمل مع المتلقي. وفي الوقت نفسه، حتى مع ارتفاع المكانة المتصورة لهذا الشخص مقارنة بالآخرين يظل غير مستعد للكشف عن المعلومات المتعلقة براتبه. وفي العادة إذا كنت تعتقدين أن مكانتك الاجتماعية أعلى من الآخرين، فربما تكونين أقل ميلاً للاحتفاظ بسرية تلك المعلومات، لأنها ستدل على وصولك إلى قمة التصنيف، لذا يبدو هذا نوعاً من المعايير الراسخة التي لا يمكن تفسيرها بالمخاوف التقليدية المتعلقة باكتشاف ضعة المكانة.

نيكول توريس: من هذه النقطة فصاعداً تناولت أنا وزوي بعض الجوانب الأخرى في مشاركة المعلومات المتعلقة بالراتب. في البداية ما الفوائد أو السلبيات التي يمكن أن نتوقعها من مشاركة تلك المعلومات؟

زوي كولين: حسناً، هذا سؤال معقد، لأنه يتطلب فهم رأيك في متلقي تلك المعلومات، ورد فعله الذي تظنين أنك ستتلقينه منه. وهكذا، ونظراً لما أعرفه عن مدى جهل الموظفين بمقدار رواتب الآخرين، أعتقد أن الموظفين يواجهون وقتاً عصيباً في التفكير فيما إذا كان الكشف عن المعلومات المتعلقة براتبهم سيدخل السعادة أم الحزن إلى نفس المتلقي، وما إذا كانت تلك المعلومات ستفيده في عملية التفاوض أم لا. أعتقد أن هناك الكثير من المخاوف، وهي مخاوف مبررة في الحقيقة، فيما يخص الأثر المحتمل لتلك المعلومات لأننا ندرك أهمية معرفة الرواتب النسبية للآخرين.

نيكول توريس: حسناً، تبدو معرفة ما إذا كان الإفصاح لأماندا -منتجة برنامجنا- عن دخلي سيعود بالفائدة على أي منا أم لا أمراً يعتمد على السياق. كأن الأمر يعتمد على نوعية الموقف ومدى الاختلاف بين رواتبنا ونوعية حوافزنا للحصول على تلك المعلومات، أليس كذلك؟

زوي كولين: بلى. وسأتناول هنا نقطة معينة مثيرة للتوتر. أليس كذلك؟ تخيلي أن أكثر المعلومات قيمة في مساعدة زميلك في العمل على إعادة التفاوض بهدف الحصول على راتب أعلى هي المعلومات المتعلقة بحصولك على راتب أكبر من راتبه. وخلال حديثكما، بالطبع لن تكون هذه المعلومات مجهولة المصدر. وربما ينظر كل منكما إلى الآخر على أنه شخص مرجعي. وهناك علاقة وثيقة بينكما، لذلك عندما تكشفين عن راتبك الأعلى بحسن نية فإننا نعرف أيضاً أن هذا قد يُحبط معنويات المتلقي حتى لو كانت هناك فائدة ترتبط بمعرفة تلك المعلومات. إذن، هناك شيء يمكن أن نفكر في فعله رغم صعوبته في السياق الذي وصفته، ولكن يمكن التحدث عنه بشكل عام: كيف تفصحين عن هذه المعلومات دون أن تجعلي الأمر شخصياً، ودون أن تجعلي هويتك الشخصية ترتبط بتلك المعلومات بحيث يتلقاها زميلك دون أن يثير ذلك أي مخاوف اجتماعية؟

نيكول توريس: فهمت. إذن، يبدو أنه من الأفضل أن أكتشف راتب زملائي في العمل، وما إذا كان راتبهم أكبر من راتبي، وذلك من خلال طريقة مجردة ومجهولة المصدر، كأن أطالع شبكة الإنترنت، مثلاً، لأرى الفجوات الموجودة في الرواتب وأعرف موضعي في تلك الفجوات، من خلال المقارنة مع زميل لي في العمل، حتى أعرف مقدار راتبي. ولكن لو اكتشفتِ أن راتبه أكبر من راتبي بنسبة 20%، فقد يصيبني هذا بالإحباط الشديد على الرغم من أهمية معرفتي بتلك المعلومة.

زوي كولين: نعم. إذن ربما تكونين قد قلتِ الإجابة داخل ذلك السؤال، وهي أنه ربما يكون من الأفضل وضع تلك المعلومات على الموقع الإلكتروني (Glassdoor) أو الموقع الإلكتروني "باي سكيل" (PayScale).

نيكول توريس: هذا مثير للاهتمام. أود معرفة رأيك في بعض القوانين التي أقرت مؤخراً مثل القانون الذي أقرته ولاية ماساتشوستس الذي يحظر على جهات العمل سؤال المتقدمين للوظائف عن الراتب الذي كانوا يتقاضونه في السابق. ما مدى فاعلية تلك القوانين؟

زوي كولين: حسناً، في الحقيقة أجرت زميلة لي -لورا أدلر- عدداً من المقابلات مع خبراء الموارد البشرية سألتهم فيها عن كيفية حصولهم على المعلومات ذات الصلة بأجر المتقدم للوظيفة بعد أن أصبح القانون قيد التنفيذ. ومن خلال حديثي معها فهمت أن جهة العمل لن تسأل عن الراتب الذي كان يتقاضاه الموظف في السابق بل ستسأله عن الراتب الذي يتوقع الحصول عليه. ومع وضع هذا في الاعتبار، أعتقد أن طريقة إجابة الموظف، أو الطريقة التي يتوقع خبير الاقتصاد أن يجيب بها الموظف، ستعكس بالضرورة تفكيره في اختيار أعلى راتب ممكن، شريطة أن يظل راتباً مقبولاً في تلك الوظيفة. وهكذا أصبح الأمر يدور حول صدق الموظف في تحديد الراتب الذي سيقبله، وكما تعلمين لو أجاب صاحب العمل بعرض يقل كثيراً عما يمكن قبوله فسوف يتركه الموظف، لذلك أعتقد أن هذه هي الطريقة التي نتوقع أن تسير بها عملية التفاوض، وإذا كان الأمر كذلك، يشير أحد التوقعات إلى أن الموظفين الذين يعتقدون أن رواتبهم السابقة أعلى من المتوسط، وربما أعلى بكثير، قد يمضون قدماً ويكشفون تلك المعلومات، وكأنهم يقولون لصاحب العمل بطريقة تتسم بالمصداقية: "هذه هي الخيارات الخارجية المتاحة أمامك". وهكذا سيعرف صاحب العمل أنه إذا اختار أحدهم عدم الكشف عن تلك المعلومة، فربما يقبل بالحد الأدنى للراتب.

نيكول توريس: ولكن هل تعتقدين أن السؤال عن الراتب المتوقع الحصول عليه دون السؤال عن الراتب السابق سيساعد على تحقيق أهداف هذا القانون؟

زوي كولين: نعم، أعتقد أنه سيساعد كثيراً. أعني الفكرة وراء هذا القانون هو أن آخر راتب للمرأة التي خرجت من سوق العمل لفترة من الوقت قد يقل عن الراتب الذي تقاضاه نظراؤها من الرجال الذين يمتلكون القدر نفسه من الاستعداد. وبالتالي تتمثل فكرة القانون في الحيلولة دون استمرار هذه الظاهرة في حال توافر قدرٍ كافٍ من المعلومات وكانت المرأة المرشحة لشغل الوظيفة تحصل على راتب أقل في الماضي، وتمتلك ما يكفي من المعلومات لأن تعرف أنه يجب عليها ألا تكتفي بطلب زيادة بنسبة 10% فقط على راتبها السابق كما يحدث في العادة، وتعدل الرقم بحيث يتناسب مع ما كان يجب أن تحصل عليه لو لم تخرج من سوق العمل في ذلك الحين، عندئذ قد يكون الراتب الذي تطلبه أكثر قرباً من الراتب الذي يطلبه أقرانها من الرجال. أعني أنه يجب علينا أن نضع في الاعتبار كل الأشياء التي قد يلاحظها صاحب العمل، وأن صاحب العمل يلاحظ نوع الموظف (ذكر/أنثى)، ويستطيع أن يصل إلى استنتاجات بناءً على ذلك، لذا أعتقد أن الزمن كفيل بالحكم على مدى فاعلية القانون.

نيكول توريس: حسناً. ينتابني الفضول تجاه أثر البحث الذي أجريته حول الإفصاح عن الراتب على أسلوب تعاملك مع هذه المسألة في حياتك الشخصية.

زوي كولين: أحصل على الكثير من المعلومات، لذا أعتقد أن الموظفين كشفوا لي خلال السنوات الثلاث الأخيرة قدراً كبيراً من الأسرار التي يحتفظون بها فيما يخص رواتبهم من واقع قراءة الأبحاث التي كتبتها، وقد سُئلت أيضاً عن راتبي مرات أكثر من متوسط المرات التي يُسألها أي شخص عادي. وأفصحت عن راتبي بالطبع للمتدربين وخاصة لأولئك الذين يفكرون في السير في الطريق الأكاديمي، جزئياً لأنني أعتقد أنهم ربما مروا بموقف كهذا الذي تعرضت له حينما ظننت أنني لن أستطيع أن أحظى بوظيفة مربحة في الحياة الأكاديمية، لذا يتعلق الأمر بسياق محدد للغاية. كل ما هنالك أنني لم أكن أمتلك أدنى فكرة عن أجور أساتذة الجامعة عندما قررت الالتحاق بكلية الدراسات العليا. وشأني شأن الكثيرين الذين يضطرون إلى اتخاذ قرار حيال كليات إدارة الأعمال أو أقسام الاقتصاد، أتخذ كل هذه القرارات بصورة ارتجالية نوعاً ما في نهاية فترة التدريب. وأعتقد أن المعلومات المتعلقة بالراتب قد تكون مقنعة إلى حدٍّ ما، لذلك أفصح عن تلك المعلومة.

نيكول توريس: حسناً. زوي شكراً جزيلاً على وقتك ولقائك معي اليوم.

زوي كولين: شكراً لك. كان هذا من دواعي سروري.

إيمي غالو: يدهشني أن هذا الموضوع يسبب الضيق للكثيرين. جاء ذلك في طليعة الأسباب التي شجعتنا على إجراء هذه الحلقة، ويُمثل هذا الموضوع حرجاً للعديد من الأشخاص، ولكني دُهشت عندما سمعت زوي تتحدث عن نتائج بحثها حول مدى استعداد الموظفين لدفع المال للحفاظ على سرية رواتبهم. والأمر بالنسبة لي يتعلق بعدم الارتياح للخوض في هذا النقاش أكثر مما يرتبط بالرقم الذي أحصل عليه. ضيفتنا التالية لا تهتم بمشاركة تلك الأرقام. فهي تتحدث بصراحة تامة عن مقدار دخلها في عمل مختلف، كما أنها شيدت مسيرتها المهنية الحالية استناداً إلى فكرة ضرورة التحدث عن المال بصراحة أكبر. غابي دان فنانة كوميدية وصحفية ومقدمة المدونة الصوتية (Bad with Money) ومؤلفة كتاب يحمل العنوان نفسه. غابي، شكراً جزيلاً لكِ على الانضمام إلينا.

غابي دان: أشكركِ على استضافتي.

إيمي غالو: حسناً، سأبدأ بالأرقام مباشرة. لقد ذكرتِ علناً، في برنامجك وفي كتابك، إن راتبك في مؤسسة "باز فيد" (BuzzFeed) بلغ 55 ألف دولار وأنك كسبت 150 ألف دولار، وحصلت على 150 ألف دولار كدفعة مقدمة على الكتاب. ما الذي شعرت به في البداية عندما أفصحتِ علناً عن تلك الأرقام؟

غابي دان: استمر عملي في مؤسسة "باز فيد" لمدة ثمانية شهور تقريباً في عام 2014، أعتقد خلال عامي 2014- 2015. وكان هذا هو راتبي في أثناء تلك الفترة. ثم انتهى بي الأمر ببيع كتاب "المكر والمال" بعدها بعامين، أي في عام 2017، بعد أن تركت مؤسسة "باز فيد" واتجهت للأعمال الحرة لبعض الوقت، لذلك أعتقد أن ما فعلته في أثناء عملي في مؤسسة "باز فيد" كان مهماً، لأنني أعتقد أنه كان هناك أشخاص يحصلون على رواتب مختلفة جداً. أتذكر أنه كانت هناك ليلة تناولنا فيها جميعاً بعض الشراب وثملنا قليلاً وبدأنا نتحدث عن رواتبنا وأحدث الأمر انفجاراً مدوياً عندما اكتشفنا أن البعض، ممن كنا ننظر إليهم على أنهم أعمدة الشركة الذين لا يمكن الاستغناء عنهم، كانوا يحصلون على رواتب أقل، وفي المقابل كان هناك آخرون يعملون في الوظيفة نفسها ويجلسون بجواري تماماً، ويحملون المسمى الوظيفي نفسه ويحصلون على راتب أقل من راتبي، وغيرهم ممن لم نكن نعتقد أنهم ذوو أهمية وكانوا يعملون بالوظيفة نفسها، وكان أحد هؤلاء يحصل على راتب يزيد على راتبي بمقدار 25,000 دولار. بدا الأمر غريباً بالفعل ولم نستطع معرفة نوعية المعايير المستخدمة في ذلك. وانتهى الأمر هكذا، وكان إفصاحي عن الراتب الذي أتقاضاه أمراً رائعاً، لأنني أعتقد أن ذلك ساعد الموظفين على التفكير والتساؤل عن المعيار، كما ساعدهم على التفاوض بشأن الراتب والتمهل للتفكير في الأمر، بعدما أصبحوا على علم بمقدار ما يجنيه هذا الشخص من المال.

وكنت مخطئة باعتقادي أنني بصفقة الكتاب سوف أحصل على كل هذا المال دفعة واحدة، ولكن لم يكن الأمر كذلك، فقد استغرق تأليف الكتاب عاماً كاملاً، وبعدها كما تعلمين يأخذ الوكلاء شيئاً من المال وكذلك خبراء الدعاية والإعلان والمدراء، لذا أياً كانت الفكرة التي كنت أحملها عن ذلك المال، أياً كانت روعة تلك الفكرة، كان الأمر ينتهي براتب سنوي متواضع نوعاً ما، وليس مثلما تسمع ذلك الرقم كاملاً وتفكر: "آه، يا إلهي، لقد جنى هذا الشخص ثروة وأصبح غنياً بين عشية وضحاها". أما أكثر ما لم يعجبني في الكشف عن مبلغ صفقة الكتاب أنه أصبح سبباً في نشوء فكرة خاطئة لدى الأشخاص الذين يحصلون على راتب أسبوعي ولا يدركون أن العمل الحر أشبه بمقلب نفايات للمال، وأن المرء قد يظل طوال 12 شهراً أخرى دون أن يتقاضى أي أموال. وتستمر بالتساؤل: "حسناً، كيف أحافظ على هذه الأموال؟ كيف أنظم مصروفاتي؟ كيف أصبح يقظاً وحريصاً مع هذا المبلغ للتأكد من الحفاظ عليه، لأنني قد لا أحصل على مبالغ أخرى إلا بعد الانتهاء من الكتاب، ولكن الطريقة الوحيدة التي نستطيع من خلالها الحصول على أي نوع من أنواع المعلومات التي يمكن استخدامها في التفاوض والتي يمكن -كما تعلمين- أن تساعد الناس على الخروج من دائرة الفقر والتي نعرف من خلالها دخل الموظف في عمله أو أياً ما يفعله، هي من خلال الأرقام الدقيقة. ولكن نادراً ما يتحدث أي شخص عن الأرقام الدقيقة، لأنني أعتقد أن هذا يثير رد فعل عاطفياً لدى الآخرين.

إيمي غالو: أجل، ينتابني الفضول، أريد العودة إلى النقاش الذي دار في مؤسسة "باز فيد" حين بدأ الموظفون الإفصاح عن رواتبهم. لقد ذكرت أن الأمر أحدث انفجاراً مدوياً، ولديّ فضول في أن أعرف: هل بكى أحدهم؟ هل بدأ الموظفون يتصايحون في وجوه بعضهم البعض؟ ماذا تقصدين بقولك انفجار مدوي؟

غابي دان: لا، لم يكن هناك أحد يبكي. كانت الأجواء صاخبة في مطعم البيتزا، وسط صياح الجميع لأننا صُعقنا بعلمنا ما يحصل عليه البعض مقارنة بما نحصل عليه نحن، وبدا الجميع كأنهم أدوات تحفيزية، وكان لسان حال البعض: "أنت تستحق أكثر". وبدأ الجميع فجأة يحرضون بعضهم بعضاً، ويقولون أشياء من قبيل: "عليك الذهاب والمطالبة بالحصول على ما أحصل عليه. عليك فعل هذا. ماذا أيضاً؟ وافعل هذا وذاك. يجب أن تطلب المزيد من المال". وبدا الجميع كأنهم يقولون: "هذا جنون. هذا قليل للغاية". وأطلقوا العنان لكافة الأفكار التي كانت تراودهم، وبعدها تجد مجموعة من الأصدقاء يدعون للتريث، لقد كان هذا لطيفاً للغاية. لقد انتهى الأمر بشكل لطيف جداً. وفي حالتي، كان هناك شخص كنت أظنه لا يتقاضى الكثير، ثم اكتشفت أنه يتلقى راتباً أكبر من راتبي. لم أواجهه مباشرة بهذا الأمر خلال النقاش، ولكني شعرت بالغضب يعتمل في نفسي، وتحدثت عن الأمر في اجتماع لاحق، لأن الأمر كان يبدو خطأً. إنه خطأ شخص آخر. ورحت أتساءل: "ما هذا؟"

إيمي غالو: حسناً، هل ننصح بقية الأصدقاء بأمر إجراء ذلك النوع من المحادثات أم نكتفي بإخباره للأشخاص الذين يأتون إلينا طلباً للنصيحة؟

غابي دان: حسناً، أعتقد أنه يجب عليكِ ذلك، بالتأكيد يجب عليكِ ذلك. لا تريد منك إدارتك أن تفعلي ذلك ولا يريده رؤساؤك أيضاً.

إيمي غالو: بالحديث عن الشفافية في إعلان الرواتب أعتقد أنني رأيت اقتباساً لراشيل شيرمان في أحد المقالات، ذكرت فيه أن حظر التحدث حول المال أمر يريح أصحاب العمل. أليس كذلك؟ أليس كذلك؟

غابي دان: أجل.

إيمي غالو: أعتقد أنهم يريدون ذلك، أليس كذلك؟

غابي دان: أجل، بالتأكيد. إنهم يريدون منكِ أن تشعري بالخجل من التحدث حول هذا الموضوع.

إيمي غالو: وهناك قوة فعلية في الاستعداد للتحدث عن هذا الموضوع والقدرة على ذلك. كما تعلمين، شيء كأننا ننقل القوة إلى أنفسنا في مقابل أصحاب العمل ومسؤولي الموارد البشرية الذين أعتقد أن الكثير منهم يضعون مصالحنا العليا في اعتبارهم. ولكن كما لاحظنا في كثير من الأبحاث، لا يرى العديد من الموظفين هذا على أرض الواقع.

غابي دان: لا، لا إنهم لا يفعلون ذلك. مطلقاً. الشركة ليست إحدى صديقاتك على الإطلاق. هذا قول رددته آشلي فورد كثيراً وأنا معجبة به. الشركة ليست إحدى صديقاتك. وهي ليست مضطرة إلى أن تكون كذلك أيضاً. ولكنهم بلا شك يستغلون شعورك بالخجل. وأنا أؤيد بشدة إفصاحك عن راتبك لزملائك في العمل، والتحدث عن راتبك والتحدث عما تفعلينه خلال التفاوض على الراتب، الأمر يشبه قولك: ها هو عدد الساعات التي أعمل خلالها، وها هو ما أحصل عليه في المقابل. والسؤال حول: عدد ساعات العمل الإضافية، وبعدها، في مؤسسة "باز فيد" على سبيل المثال، يأتي السؤال عن عدد مقاطع الفيديو التي قدمتها هذا الشهر، وعندئذ يمكنك القول: "حسناً، هذا شيء مثير للاهتمام، يبدو أنك قدمت اثنين أكثر مني وحصلت على راتب أقل. لم هذا؟ أو التعامل كمجموعة إذا كانت هناك مجموعة منكم تضم النساء أو ذوي البشرة السوداء أو الآسيويين أو أياً كان، ولاحظت توجهاً معيناً مثل الذهاب إلى صاحب العمل وقول: "مرحباً، هناك موضوع نريد أن نتحدث فيه جميعاً". أعتقد أن هناك فكرة مغلوطة مفادها أن مكان العمل أشبه ببيت العائلة، في حين أنه ليس كذلك. وأننا مثل، لا بل نحن أسرة واحدة، وأنه يجب علينا ألا نخل بالتوازن القائم، وأنكِ تحصلين على الراتب لكي تظلي هناك. هذه فكرة مغلوطة تماماً، لذلك يجب عليك بكل تأكيد أن تتحدثي بصراحة عن أجرك والتأكد من حصولك على أعلى راتب ممكن وضمان الحصول على دعم الآخرين. والأمر يشبه ضرورة معرفتك لهوية حلفائك الحقيقيين.

إيمي غالو: حسناً، في الحقيقة لقد أحببت ذلك النهج الذي استمعت إليه عبر مدونتك الصوتية، لأنني أعتقد أن الحديث عن رقم معين في حد ذاته أمر مزعج، حين لجأ أحد أصدقائك إلى تثبيت استمارة راتبه وضرائبه على باب مكتبه.

غابي دان: أجل، إنه أندرو تي زميلي في العمل حين كنت أعمل في القناة التليفزيونية "كوميدي سنترال" (Comedy Central).

إيمي غالو: أجل، لقد انزعجت عند تفكيري في الاضطرار إلى الإفصاح علناً عن الرقم الذي أحصل عليه، ولكن عندما فكرت في حصول الآخرين على تلك المعلومات تضاءل هذا الشعور. وتساءلت عن التفاعل الحقيقي الناتج عن ذلك، عندما تشاهدين رد فعل أحدهم، سواء كان مصدوماً أو حزيناً لأجلك. ما مدى قوة المشاعر الحقيقية بينكما مقابل الرقم؟

غابي دان: حسناً، أقصد أنني أعتقد أنه ما من أحد يرغب في أن يصبح موضع شفقة الآخرين، ولا أحد يحب شعوره بالجهل. ومثلما حدث مع ذلك الشخص، حين عرفت حجم راتبه وقارنته براتبي، وأدركت أنه يحصل على راتب أكبر مني بكثير، شعرت بالصدمة لأنني كنت أعتقد أنه كان يجب عليّ أن أعرف المزيد. كان يجب أن أعرف حتى أتمكن من الحصول على رقم أعلى. كان يجب أن أعرف حتى أطالب بالمزيد. لا أستطيع أن أصدق أنني لم أفكر مجرد تفكير في هذا الأمر. لا أستطيع أن أصدق كم كنت قانعة. وكأن هذا الأمر أضرم حريقاً في أضلعك لأنك تشعرين بالإحراج، لأنك في حال حصولك على راتب أكبر من أحدهم، قد تشعرين بالذنب، وتقولين لنفسك: "يا إلهي، ما هذا إنه يفعل ما أفعله بالضبط". ما هذا الذي يحدث؟ ولكن في حال حصولك على راتب أقل من أحدهم، فقد تقولين لنفسك: "يا إلهي إنني مفاوضة سيئة. إنني فاشلة في العمل. لا أستطيع أن أصدق هذا". لقد كنت أهيم على وجهي في أرجاء المكتب فحسب، وأنا أقول لنفسي: "يا إلهي إنني أذهب هنا وهناك في أنحاء المكتب لأقوم بكل هذا العمل، وشخص هنا في الإدارة والموارد البشرية يعرف أن ذلك الشخص يأخذ راتباً أكبر مني، وأنا أبدو مغفلة".

إيمي غالو: أجل، أجل، كالبلهاء.

غابي دان: أجل، كالبلهاء. لا أحد يريد أن يبدو كالأبله. هذه هي المشكلة التي تتعلق بالأرقام الحقيقية. إننا نضعها مقياساً لقيمتنا الذاتية.

إيمي غالو: أجل، ولقد أخبرتنا زوي كولين، وهي عالمة اقتصاد أجرت بحثاً حول هذا الموضوع. عن توثيقها للخسائر الناتجة عن معرفتك أن أقرانك يجنون أكثر منك، ولقد تحدثت أنت عن بعض تلك الخسائر. ولكني أتساءل: هل لا تزالين سعيدة بحصولك على تلك المعلومات رغم أنها جعلتك تبدين سخيفة أو حمقاء؟

غابي دان: أجل، أجل. أعني بالتأكيد، لأنني لم أمكث هناك طويلاً. وأعتقد أنني ظللت لفترة طويلة لا أملك أي فكرة عن ماهية الراتب الجيد. لم أكن أعرف فحسب. وتبين لي أيضاً من خلال هذا الأمر أنني أحصل على راتب جيد، أو على الأقل ما أعتقد أنه راتب جيد من وجهة نظري، ولكني لا أزال غير قادرة على دفع هذه الفواتير، ولست قادرة على القيام بهذا أو ذاك. هل يرجع هذا إلى أنني إنسانة سيئة؟ أم لأنني فاشلة؟ وبعدها أدركت مثل الكثير من الأمور التي أدركتها من خلال مدونتي الصوتية وكتابي "المكر والمال" أنها أخطائي أنا، فأنا شخص سيئ إلى أقصى حد حين يتعلق الأمر بالتعامل مع الأموال، وجاهلة وغيرها من الأوصاف الأخرى. لاحقاً انتهى الأمر بالخروج عن سيطرتي، بسبب كثرة التفاصيل والمعلومات التي حصلت عليها، وبدأت بالتفكير قائلة: "هل هكذا يقوم البعض باستغلال الآخرين؟" هذا نتيجة الظلم الهيكلي أو الطمع المؤسسي، أو كل هذه الأشياء التي كان من الممكن أن أمضي بقية حياتي وأنا أفكر بسببها أنني لست جيدة بما يكفي. بينما لم يكن الأمر يتعلق في الواقع بما إذا كنت جيدة بما يكفي أم لا. لقد كان الأمر يتعلق بهيكل الأجور غير العادل.

إيمي غالو: في الحقيقة لديَّ صديقة تلقي الكثير من الخطابات مدفوعة الأجر، وذات مرة حضرت مؤتمراً خاضت فيه مفاوضات شرسة مع المنظمين. لا أتذكر المبلغ الذي كانت تتقاضاه تحديداً، لذا لنفترض أنها كانت تتقاضى 10,000 دولار للخطاب وكانت تجلس في آخر القاعة مع المنظم الذي قال خلال حديثه مع رجل آخر: "آه يا إلهي لن تصدق ما اضطررنا لدفعه له". وليكن المبلغ الذي ذكره حينها 30,000 دولار. أخذت صديقتي تقول لنفسها: "يا للهول إنني سأقف على المنصة نفسها لألقي خطاباً يستغرق المدة ذاتها". كان الإحساس بالصدمة فظيعاً، حتى إنها جلست هناك وهي تكلم لنفسها وتقول طوال الوقت: "لا أصدق أنني سمحت لنفسي بالحصول على هذا الأجر الضئيل"، رغم أنها كانت سعيدة بـ 10,000 دولار منذ قليل. أتفهمين ما أعنيه؟

غابي دان: حسناً.

إيمي غالو: كان هذا أمراً محبطاً للغاية. ولكنه دفعها أيضاً إلى التساؤل: هل للأمر علاقة بأنني امرأة؟ هل يتعلق بأصولي العرقية؟ أرغمها كل هذا على التفكير في الكثير من الأسئلة، ولكنها أخبرتني في النهاية بأن الأمر انتهى بقيامها بزيادة أجرها نتيجة لما حدث، لذلك أعتقد أن تلك الانفعالات السلبية رغم حدتها قد تؤدي إلى نتائج إيجابية جداً مثل التي ذكرتِها.

غابي دان: وعليك التحدث مع زملاء المهنة، أعتقد أن ذلك ربما يكون أشبه بقفزة الثقة التي يجب القيام بها. التقيت فتاة تحضر مهرجاناً كنت سألقي فيه خطاباً، وكانت ستلقي خطاباً هي أيضاً. كانت تقف في الطابور نفسه مثلي وكان دورها قبلي. بعثت إليَّ برسالة على "تويتر". كنا لا نعرف إحدانا الأخرى إلا معرفة سطحية ولم نلتقِ بشكل شخصي من قبل، ولكنها بعثت إليَّ برسالة تقول فيها ما يلي: "مرحباً لقد رأيتك في الطابور. كم يدفعون لك؟" فرددت عليها: "يدفعون لي كذا". فقالت: "حسناً، هذا أكثر مما أحصل عليه". فنصحتها: "عودي إليهم، وأخبريهم بأن غابي دان أخبرتني بأنها تحصل على مبلغ كذا. فلماذا لا أحصل على المبلغ نفسه مثلها؟ واذكري اسمي. لا تتحرجي من ذلك". استمعت إلى نصيحتي، وتوجهت إليهم وتحدثت معهم وزاد أجرها.

إيمي غالو: هذا رائع.

غابي دان: أجل. وفي تلك الأثناء كنت أقول لنفسي: "ماذا؟ لو فعلت هذا ثم أتوا إليَّ، وقالوا شيئاً من قبيل: "كان يجب ألا تفعلي هذا. كان يجب ألا تفعليه. سوف نقوم بإلغاء خطابك أو أياً ما يكون". كنت مستعدة لهذا. كنت مستعدة لأن يفعلوا هذا. فليحدث ما يحدث. كما تعلمين، سأرحل، سأترك هذا المبلغ من المال لأنني وضعتهم في موقف محرج، وهذا حقيقي. ولكن كما تعلمين كنت أفكر في هذه الفتاة، ولكنها قالت إنها ستخبرهم بأن أحدهم أخبرها بذلك فحسب. فأجبتها: "كلا، اذكري اسمي، قولي غابي دان. أرسلي إليهم رابط صفحتي. لا يهمني.

إيمي غالو: حسناً، حسناً غابي، شكراً جزيلاً على انضمامك إلينا. كان لقاءً رائعاً.

غابي دان: أشكركِ على استضافتي.

نيكول توريس: يظل ذكر قسم الموارد البشرية يتردد في تلك المحادثات التي نجريها عن الإفصاح عن الراتب. تحدثت أنا وزوي عن تحول الموارد البشرية في بعض الأماكن في الولايات المتحدة الأميركية من سؤال الموظفين عن رواتبهم في وظائفهم السابقة إلى سؤالهم عن الرواتب التي يتوقعون الحصول عليها في الوظيفة التي تقدموا إليها. وكما تعلمين ربما يكون لهذا الأمر عواقب وخيمة على المرأة. والآن يتجه بحثها إلى دراسة الطرق التي يحدد من خلالها قسم الموارد البشرية الرواتب التي يعرضها على الموظفين.

إيمي غالو: حسناً، تحدثت غابي دان وذكرت أن الشركة ليست صديقة لأحد. وهي - كما تعلمين - تشير ضمناً إلى أن مسؤولي الموارد البشرية لا يريدوننا أن نجري هذه المحادثات.

إيمي بيرنستين: ونظراً لتكرار ذكر الموارد البشرية، فكرنا في ضرورة التحدث مع شخص يعمل بالفعل في مجال الموارد البشرية. أميليا رانسوم، رئيس فريق الموارد البشرية أولاً في شركة "نوردستروم" (Nordstrom) لبيع الملابس والأزياء وحالياً في شركة "أفالارا" (Avalara) لبرمجيات الضرائب. المسمى الرسمي لوظيفتها هو كبير مدراء المشاركة والتنوع.

إيمي غالو: ويبدو أنها تحمل رؤى تقدمية للغاية بالنسبة لمجال الموارد البشرية، خاصة حول هذه الموضوعات. فهي تريدنا أن نجري هذه المحادثات ولا تعارضها.

نيكول توريس: أجل، يبدو أنها تتعامل معها بأريحية.

إيمي بيرنستين: إذن، أتمنى لكم الاستمتاع بهذا اللقاء. مرحباً بكم معنا. حسناً أميليا شكراً على الانضمام إلينا ومناقشة هذه المسألة.

أميليا رانسوم: شكراً لاستضافتي.

إيمي بيرنستين: إذن، لنتحدث عن أول مرة كلمتِ فيها زميلة في العمل عن الراتب الذي تتقاضينه، أخبرينا بذلك الحوار وبما نتج عنه.

أميليا رانسوم: أجل، ما زلت أتذكر هذا الأمر وكأنه حدث أمس. كنت مديرة متجر وكنا نتجاذب أطراف الحديث حول المبالغ التي أعادوها إليَّ من خطة ادخار التقاعد "401 كيه" (401(K)). ولم أكن أعرف السبب، فسألت زميلة في العمل عما إذا كان هذا الموقف قد حدث معها أم لا، فأجابت بالنفي، فرددت أن هذا غريب، ثم توجهت من فوري إلى قسم الموارد البشرية وعرفت أن هناك اختباراً يسمى اختبار مكافحة العنصرية ولكن ليس له علاقة لا بالأصل العرقي ولا النوع. ولكنه أحد اختبارات خطط "401 كيه" للتقاعد، لأنهم لا يريدون أن تكون تلك الخطط ستاراً يختبئ وراءه الأثرياء. إنهم يريدون أن يكون هدف تلك الخطط هو الادخار من أجل تقاعد الموظفين العاديين. وعندما لا تجتاز ذلك الاختبار، فهذا يعني أنك لست في مستوى أصحاب الأجور المتدنية. لقد وضعوني بين علامات اقتباس غير مرئية. إنهم يعاقبونك عن طريق إخبارك بأن أصحاب الأجور العالية لا يستطيعون ادخار الأموال التي يريدون ادخارها وأنك مضطر إلى الاحتفاظ بذلك المال الخاضع للضريبة من أجل تحفيز الشركات على إشراك الجميع في خطط التقاعد. أليس كذلك؟ لذلك ردوا لي المبلغ، لأنني وصلت إلى الحد الأدنى لأصحاب الأجور العالية فحسب. وفي ذلك الوقت، كان هذا هو الحد الأدنى. ولست متأكدة مما إذا كان لا يزال كذلك أم لا، وهو 100,000 دولار ترى الحكومة أن صاحبها من أصحاب الأجور العالية. حسناً، لم يعد المال إلى صديقتي وزميلتي، لأنها لم تكن تتقاضى 100,000 دولار. وكان هذا هو سبب إجراء ذلك الحديث حول الراتب. الآن، لم تكن زميلتي بعيدة عني. أعتقد أنها كانت تحصل على 98,000 دولار، بينما كنت أحصل أنا على ما يقرب من 102 أو 103 آلاف دولار، فالفارق بين رواتبنا لم يكن كبيراً، ولكن كانت هذه النقطة أول ما أثار الحديث حول الراتب، وقد وصلنا إلى ذلك الحد دون قصد، أليس كذلك؟ إذ لم نكن نقصد التحدث عن الراتب، ولكن يسعني القول إنني لم أشعر بالانزعاج، بل كانت كل منا تتحدث بشفافية مع الأخرى. كنا نتحدث بصراحة. وشعرنا بأن هناك عدالة، فقد كنت أؤدي عملي لساعات أطول قليلاً منها، ولا أعتقد أن إحدانا شعرت بأنها لا تحصل على راتب كافٍ، ولم تفكر بأن هناك خطأ ما. كانت هذه هي أول محادثة أجريها عن الراتب وأنا سعيدة لأنها سارت بشكل جيد.

إيمي بيرنستين: أجل، لقد كنت محظوظة. يمكنني تخيل العديد من السيناريوهات السيئة لهذه المناقشات.

أميليا رانسوم: أجل، بالطبع. لقد كانت زميلة في العمل، ولكنها لا تزال صديقة مقربة، كانت علاقتنا مغلفة بالكثير من الثقة في ذلك الحين ولا تزال هذه الثقة موجودة. ولكنني أتخيل أنني لو كنت قد أجريت هذا الحديث مع شخص لم أكن أشعر معه بالثقة، وكان هناك الكثير من التفاوت في الرواتب، أقصد بكل الطرق التي يمكنك تخيلها لسار الحديث بشكل مختلف تماماً.

إيمي بيرنستين: أجل، إذن مَن في حياتك يعرف مقدار دخلك في الوقت الحالي؟

أميليا رانسوم: في الحقيقة هناك الكثير من الناس الذين يعرفون مقدار دخلي في الوقت الحالي. جميع الأشخاص الذين أتولى إرشادهم على علم بمقدار دخلي. شريك حياتي على علم بمقدار دخلي. ليس لديَّ أطفال، ولكن بنات أختي على علم بمقدار مقدار دخلي. وهناك آخرون في عائلتي على علم به. حسناً، يمكنني أن أذكر دون تفكير فرداً آخر في العائلة يعرف مقدار دخلي. ولكني سأخبرك بسبب إخبار بنات أختي بمقدار ما أجنيه من دخل. ذلك أن إحداهن قامت بنشر صورة على موقع "إنستغرام" تقول فيها ما مفاده إنها تريد أن تكون أول مليونيرة في عائلتها. فقلت لنفسي: ماذا؟! بل الثانية. رحت أتساءل مندهشة: ماذا تظنين بي وبما أفعله هنا؟ وحينها أرسلت إليها رسالة وقلت أنا آسفة، وأخذت لقطة مصورة للمنشور، وعلقت عليها قائلة: بل الثانية. فأرسلت إليَّ رسالة وهي تضحك، فما كان مني إلا أن اتصلت بها وقلت إنني لا أجري هذه المحادثة للتباهي، وأعتقد أنها كانت تعرف هذا بالفعل، ولكن يجب أن تعرفي مقدار دخلي وكيف وصلت إلى ما وصلت إليه، وما أفعله، وكيف أدخر المال والمجالات التي أستثمر المال فيها، وما إلى ذلك. وقلت لها إنه من الواضح أنه يجب عليَّ أن أكون أكثر شفافية معك، لأنك تعتقدين أنك ستكونين أول مليونيرة في هذه العائلة وأنا أخبرك بأنك مخطئة للغاية يا سيدتي.

إيمي بيرنستين: مممم. هذا شيء مثير للاهتمام لأنه كان من المعتاد أن يمثل الراتب معياراً من نوع ما يقاس عليه الفرد، وأعتقد أنه لا يزال كذلك. وهذا المعيار موجود في العالم كله، ولكنك تجعلينه أداة تعليمية وأداة توجيهية. وهذا تغيير حقيقي.

أميليا رانسوم: لأنني أعتقد أنه كذلك، خاصة بالنسبة للمرأة كما تعلمين، وأنا امرأة وأنتمي في الوقت نفسه إلى ذوي البشرة السوداء، وأعتقد أنه من المهم في كلا العالمين أن نُدرس الثروة ونفهم أن قيمتنا لا تقدر بالمال الذي نجنيه فحسب، وأنها تكمن في كيفية استخدام الثروة في جعل حياة الآخرين والمجتمعات الأخرى أفضل حالاً. ويمكنني القيام بهذا جزئياً من خلال تراكم الثروة.

إيمي بيرنستين: ومن خلال الشفافية.

أميليا رانسوم: بالتأكيد.

إيمي بيرنستين: إذن، هل أنت من أنصار المساواة بين الرجل والمرأة في الرواتب؟

أميليا رانسوم: أجل.

إيمي بيرنستين: أخبرينا بكيفية استخدام هذا النوع من الشفافية في دعوتك وما تعتقدينه حيال ذلك. لا أقصد طريقة مشاركتك فحسب بل طريقة مشاركة الناس مع أحدهم الآخر. هل هذه الطريقة مناسبة لدعم تلك القضية؟

أميليا رانسوم: أعتقد ذلك. أعتقد أن إزالة الغموض عن المال يمثل طريقة لزيادة العدالة في الرواتب بين الجنسين. لذلك، أريد إزالة حالة الغموض التي تكتنف الحديث عن الرواتب. أريد التخلص من الخجل عند التحدث عن المال. أريد التخلص من حالة الغموض التي تشوبه. وأريد أن تستخدمه المرأة من كل لون كأداة للتحسين والتطوير.

إيمي بيرنستين: حسناً، بالحديث عن مشاركة المعلومات، لنقل مثلاً إنني أشارك المعلومات مع بعض زملائي في العمل واتضح أنني أتقاضى أجراً أكبر منهم بكثير، ربما أشعر بالقلق وأخشى أن أكون قد تسببت في تثبيط حماسهم للعمل ومشاركتهم فيه. فقد يكون هذا، كما تعلمين، محرجاً وموهناً للعزيمة. فما رأيك في هذا الشأن؟

أميليا رانسوم: هذا وارد، ولكني أعتقد أنك عندما تمتلكين معلومات، فيجب أن تتذكري أنكِ تمتلكين المعلومات وليس القصة. إذن، كيف أستخدم تلك المعلومات في صناعة القصة المناسبة؟ إذن، لو كنت أنا وأنت زميلتين، وكنتِ تحصلين على راتب أكبر مني بمقدار 20,000 دولار وهذا كل ما أعرفه، فيجب أن أحرص على عدم تلفيق قصة قد تكون صحيحة وقد تكون خطأ، لذلك لو كنت أنوي إلقاء أسئلة حول هذا الأمر، وكنا زميلتين، وهناك أسئلة تدور في ذهني حول هذه المسألة أريد إلقاءها على المدير أو مسؤولي الموارد البشرية أو الرئيس التنفيذي أو أياً ما يكن، فسوف أبدأ بطرح أسئلة عن نفسي. ما فئة راتبي؟ ما مستوى أدائي؟ ما نطاق الراتب؟ يجب طرح الكثير من الأسئلة عن نفسي قبل أن أصل إلى ما أريده: تحصل إيمي على راتب أكبر مني. ربما أستخدم تلك المعلومات لتحفيز نفسي على إجراء هذه المحادثة، ولكن يجب ألا تدور المحادثة حول المقارنة بيني وبينك، بل تدور حول الحكم عليَّ بناءً على ما يجب أن أحصل عليه اعتماداً على قيمتي وإنتاجي في منصبي الحالي.

إيمي بيرنستين: إذن، بصفتك مديرة للموارد البشرية، هل تقلقك فكرة أن يتشارك الموظفون معلومات حول رواتبهم؟

أميليا رانسوم: ما يقلقني، إن كان هناك ما يقلق، هو أن الموظفين يوجهون اهتماماتهم إلى أشياء مختلفة خلال عملية التوظيف والتفاوض حول الراتب. على سبيل المثال: عندما توليت المنصب الأخير أبديت اهتمامي بوقت الفراغ؛ لذلك طلبت المزيد من الإجازات. لم أطلب المزيد من المال خلال التفاوض. ربما ترى إحدى زميلاتي أن الحصول على المزيد من المال أهم من وقت الفراغ وربما تطلب راتباً أكبر، لذلك لن أشعر بالانزعاج عندما أعرف أن إحدى زميلاتي تحصل على راتب أكبر مني، لأنني أحصل على الأشياء التي يهمني الحصول عليها. لماذا أقول هذا؟ لأننا عندما نتشارك المعلومات حول رواتبنا خارج السياق الصحيح، وحين أجلس مع زميلتي وتخبرني بحجم راتبها وأخبرها بحجم راتبي وأعرف أن راتبها أكبر من راتبي دون فهم السياق الصحيح لما حدث خلال التفاوض، فربما أستغل تلك المعلومات. مرة أخرى أكرر: إن فكرتي الأساسية هي أن المعلومات تظل مجرد معلومات وليست قصة، لذلك ربما أختلق قصة كاملة، ظانة أن المدير يفضلها عني، وأكمل القصة بأي سبب أياً كان، في حين أن الحكاية وما فيها أنني أبديت اهتمامي بشيء آخر.

إيمي بيرنستين: إذن، هل تعرضتِ لموقف طالبت فيه موظفة بزيادة راتبها استناداً إلى معلومات حصلت عليها من زميلة لها؟ هل تعرضت لهذا الموقف؟ وكيف أثر هذا على أسلوبك في التفاوض؟

أميليا رانسوم: أجل. أعتقد أن التحدي في هذا الموقف بالذات يتمثل في أن الموظفة التي أتت إليَّ لا تملك في الحقيقة معلومات دقيقة، ولكنها تصدق زميلتها التي أخبرتها بحجم راتبها. وقد تصادف أنني كنت على علم بأن ذلك لم يكن الرقم الذي تتقاضاه زميلتها.

إيمي بيرنستين: ما الذي فعلته، إذن؟

أميليا رانسوم: حسناً، أنا مضطرة، كما تعلمين، إلى الحفاظ على سرية معلومات الراتب الخاصة بزميلتها. وتحدثت معها بكل شفافية ووضوح عن فئتها وعن موقعها في تلك الفئة وعن أدائها وعن الخطوات التالية التي يجب اتخاذها. كان يجب أن أجعل المحادثة متمحورة حولها كليةً، وكل ما وسعني قوله هو أن جميع أفراد الفريق يندرجون تحت هذه الفئة، وأن جميع من يعملون معها يندرجون تحت هذه الفئة. أخبرتها بالحقيقة، ولكني لم أستطع البوح بأن زميلتها التي تحدثت معها كذبت عليها.

إيمي بيرنستين: آه يا إلهي.

أميليا رانسوم: ولكن ما نفعني في تلك المحادثة هو أنني كنت قد كسبت ثقة الموظفين الذين يعملون معي، وأنني ما كنت لأكذب، كما أنني لم أفشِ أياً من أسرارها لأي شخص، لذلك أعتقد أننا لم نكن لنصل إلى نتيجة مُرضية لهذه الموظفة في تلك المحادثة لو أنها صدقت ما سمعته، ولكننا خرجنا من المحادثة بنتيجة إيجابية بفضل الثقة المتبادلة بيننا نحن الاثنتين. كنت صريحة معها وأخبرتها بأن الجميع في فئة راتبها نفسها، وأنها تحتل مركزاً جيداً في فئتها، وواصلنا تصعيدها في فئة الراتب وفي إعدادها للحصول على الترقية أو فعل الشيء الذي تريد القيام به لاحقاً، لذلك كان يجب أن نملك هذا المستوى من الثقة المتبادلة. فلو كانت الثقة غائبة، ولو لم تثق بي تلك الموظفة لأي سبب من الأسباب، فإنني أعتقد أن الأمور كانت ستسير بشكل مختلف تماماً.

إيمي بيرنستين: دعيني أسألك عن نصائحك التي تقدمينها لامرأة تقومين بإرشادها عندما تكتشف الاختلاف في الرواتب. كيف تقومين بتوجيهها؟

أميليا رانسوم: أنصحها بدايةً بعدم الإقدام على فعل أي شيء، أليس كذلك؟ وأنصحها بالذهاب إلى ممارسة هوايتها المفضلة، وأن تشرب كوباً كبيراً من مشروبي المفضل من أجلي، وألا تختلق قصة، وأن تبدأ بجمع المعلومات ومعرفة أسباب رغبتها في الحصول عليها وما ستفعله بها، ثم عليها التوجه إلى زملائها إذا كانت تثق بهم، وإذا كانت تثق بمرشد آخر داخل المؤسسة، أو شخص ما يستطيع مساعدتها في الحصول على المعلومات التي تحتاج إليها فعليها الذهاب للحصول على المعلومات، والتوجه إلى مواقع خارجية للحصول على المعلومات التي تحتاج إليها، وعليها إعداد حجة قوية تدافع بها عن نفسها. ثم تنتظر ما ستصل إليه، ثم تضع الخيارات اعتماداً على ذلك. إذا كانت الشركة لا تقف بجانبها، وإذا كانوا لا يتحدثون بشفافية عن فئة راتبها، وإذا شعرت بأنها لا تحصل على المعلومات المضبوطة، وإذا رأت أنها ستثير المشاكل مع زملائها من الموظفين أو ستسبب لهم الضيق بحديثها عن هذا الأمر، إذا كان الأمر كذلك، فعليها فهم أن المشكلة لا تكمن بها، بل بهم هم.

إيمي بيرنستين: لكن، كيف تحصلين على تلك المعلومات؟ فأنتِ تؤمنين بضرورة تسليح نفسك بأكبر قدر ممكن من المعلومات قبل صياغة وجهة نظرك، وبعدها تمضين قدماً. ولكن ماذا عن المحادثات التي تتسم بدرجة كبيرة من الحساسية التي ربما تجرينها مع مرشد أو زميل في العمل؟ أعني أنه من الغريب إلقاء مثل هذا السؤال إن لم يكن بطبيعته جزءاً من المحادثة.

أميليا رانسوم: لو كان لديك مرشد ولا تتحدثين معه عن الراتب، فعن أي شيء تتحدثان إذن؟ لا أدري كيف يمكن تجنب إجراء حديث حول هذه المسألة مع من أتولى إرشادهم أو غيرهم، فأنا أتحدث مع متلقي الإرشادات عن كل ما يخص حياتهم. ويعتبر راتبك أحد تلك الأشياء الجوهرية التي تشكل حياتك، لذلك نجري هذه المحادثة.

إيمي بيرنستين: حسناً أعتقد أنك مرشدة استثنائية للغاية. أعني ____

أميليا رانسوم: ليس إلى هذا الحد يا إيمي، أظنك تبالغين. أعتقد أنه جزء من المحادثة الطبيعية.

إيمي بيرنستين: ولكن ماذا لو لم يكن الأمر كذلك؟ ماذا لو لم يكن؟ ماذا لو ذهبت إلى مرشدي وشعر كلانا بالخجل الشديد لدرجة أن أياً منا لم يجرؤ على فتح موضوع الأجور؟ كيف أطرح الموضوع؟

أميليا رانسوم: تخلي عن التهذيب، فأنت تتحدثين عن حياتك، حتى إنني لا أعرف كيف أقولها لك بشكل ألطف. تخلي عن التهذيب. فالهدف من الإرشاد ليس التهذيب، بل النمو والتطوير.

إيمي بيرنستين: ماذا عن الزملاء في العمل؟ كيف تناقشين الأمر مع شخص كهذا ربما لم تناقشي الراتب معه من قبل؟

أميليا رانسوم: نعم، قد أقول إن هذا يتطلب توافر الثقة المتبادلة. فإذا كانت علاقتك مع زملائك تفتقر إلى الثقة التامة، أو إذا كنتِ لا تثقين فيهم جميعاً، بل في بعضهم فقط، فتحدثي مع من تثقين فيهم فقط. لا تتوقعي شيئاً، ولم يحدث معي ذلك من قبل، ولكني لا أتخيل أن شخصاً لا أعرفه إلا عن طريق طرف ثالث، أو لم يسبق لي أن التقيته إلا على طاولة الاجتماعات، أو عند مبرد المياه، ثم يأتي ويسألني عن دخلي. لا أدري حتى كيف أصف لك النظرة التي سترتسم على وجهي لو سألتني عن ذلك.

إيمي بيرنستين: يمكنني تخيل الأمر.

أميليا رانسوم: أنت لا تعرفينني. كل منا لا تعرف الأخرى، وأنا لا أعرف ما تنوين فعله بتلك المعلومات، ولكن لو قالت إحدى زميلاتي اللاتي أنشأت معهن علاقة تتسم بالثقة: "مرحباً، أحاول تطوير مسيرتي المهنية، وأريد فعل ما يلي"، أو أياً من هذا القبيل، ثم أردف: "أريد أن أعرف كيف أحقق ذلك". وأحرص على أن تتمحور القصص حولها هي وليس حولي أنا، فالجميع ليسوا حلفاءك. وأعود وأكرر أنني امرأة وأنتمي في الوقت نفسه إلى ذوي البشرة السوداء، وليس الجميع حلفائي، لذلك أحرص على اختيار الأشخاص الذين أشاركهم تلك المعلومات بعناية.

إيمي بيرنستين: فهي مسألة ثقة متبادلة، إذن، وأشخاص تثقين بهم بدرجة كافية للتحدث عن هذا الموضوع الشائك، أليس كذلك؟

أميليا رانسوم: بالتأكيد. بالطبع. إننا لا نجري هذه المحادثة إن لم تتوافر الثقة.

إيمي بيرنستين: حسناً، لقد قدمتِ لنا الكثير من النصائح التي يجب التفكير فيها، وأنا ممتنة للغاية لكل استشاراتك الحكيمة حول هذا الموضوع الذي يثير الكثير من الحرج، كما تعلمين.

أميليا رانسوم: يسرني ويسعدني تقديم المساعدة. أتفهم أسباب إثارة هذا الموضوع للحرج على نحو ما، ولكن يجب توضيح الأمور وإزالة الغموض، وإلا فلن نستطيع تطوير أنفسنا.

إيمي بيرنستين: أجل، يبدو هذا منطقياً للغاية. حسناً شكراً مرة أخرى أميليا.

أميليا رانسوم: شكراً جزيلاً لاستضافتي. لقد استمعت كثيراً بهذا الحديث.

إيمي بيرنستين: وأنا أيضاً. حسناً ينتابني الفضول هل قامت إحداكن بمشاركة المعلومات المتعلقة براتبها؟

نيكول توريس: أجل. لقد شاركت بيانات راتبي مع اثنين من زملائي وبعض الأصدقاء.

إيمي غالو: هل سألوك، أم أنكِ تطوعت بالإفصاح عن هذه المعلومة من تلقاء نفسك؟

نيكول توريس: قمت بهذا من تلقاء نفسي. أعتقد أنني كنت أحاول بدء الحديث عن رواتبنا. كنت أريد أن أعرف ما يحصلون عليه، كنت أتساءل وأريد التأكد مما إذا كنت أحصل على راتب عادل أم لا، لذلك كنت أحاول فتح باب النقاش حول هذا الأمر. لقد أفصحت عن راتبي، فهؤلاء أشخاص أثق بهم بالفعل. وأجل، لقد استخدمت هذه الطريقة لفتح باب الحديث.

إيمي بيرنستين: هل أوضحت لهم أن هذا هو هدفك؟

نيكول توريس: أجل. أظن ذلك، فقد انبعث ذلك السؤال من رغبة قوية. إذ كنا نتحدث عما نشعر به حيال الأجور والمكافآت والمسائل التي تشغل بالنا، واكتشفت مثلاً أن هناك العديد من الأمور المشتركة التي تشغل بالنا حيال رواتبنا، ولم تكن معظم تلك الأمور ترجع إلى غزارة المعلومات التي نعرفها، بل ترجع إلى عدم معرفتنا بما نحصل عليه مقارنة بالآخرين، فإذا كنتِ لا تتولين منصباً إدارياً، فلن تعرفي كل الرواتب في شركتك أو في مؤسستك. هناك الكثير من الغموض فحسب، الكثير من الغموض حول الراتب، وكأنه أحد الأسرار التي يجب عدم التحدث عنها؛ لذلك نجري تلك المحادثات، كما تعلمين، لمحاولة وضع المزيد من المعلومات على الطاولة حتى نستطيع التحقق مما نشعر به حيال تلك الأمور، وما إذا كان الراتب قريباً من الواقع أم لا.

إيمي غالو: يعجبني هذا كثيراً، لأنني عندما وصلت إلى المرحلة التي وصلت إليها في مسيرتك المهنية كنت لا أعرف شيئاً ألبتة عن هذا الأمر. كنت أفترض أنني أحصل على راتب عادل فحسب.

إيمي بيرنستين: يا إلهي!

إيمي غالو: أعلم. ولكن الحقيقة كانت خلاف ذلك.

إيمي بيرنستين: هذا رائع.

إيمي غالو: أعلم. حسناً، يبدو أنني كنت أفترض أننا جميعاً نحصل على الراتب نفسه. لم أتحدث في الأمر من قبل. أعتقد أنها كانت وظيفتي الثالثة عندما قلت لنفسي: "حسناً، ربما يكون هناك شخص ما يحصل على راتب أكبر مني". أفصحت لأقراني الذين أعتبرهم بمثابة أصدقائي عن معلومات ذات صلة بدخلي، وأطلعت أفراد أسرتي على كل ما يخص دخلي، وعرفت صديقاتي المقربات حجم دخلي، ولكني لم أفعل هذا للغرض نفسه يا نيكول. ماذا عنكِ يا إيمي؟

إيمي بيرنستين: لا، لم يسبق لي أن فعلتها من قبل، ولكني اكتشفت ما يحصل عليه زملائي. أتذكر ذات مرة أن أحد أفراد فريق الموارد البشرية ترك وثيقة على آلة النسخ. أليس كذلك؟

إيمي غالو: كالمعتاد.

إيمي بيرنستين: أجل، كالمعتاد دائماً وأبداً. كل ما سمعناه أن أحدهم تركها هناك، ليعقب ذلك حدوث انفجار مدوٍّ.

إيمي غالو: أكان كذلك؟

إيمي بيرنستين: أجل، ولكني سأعود بذاكرتي إلى الوراء قبل بضع سنوات.

إيمي غالو: أعتقد أنني سمعت تلك القصة التي تفيد أن أحدهم ترك الملف مفتوحاً، أو أنني رأيته على مكتب أحدهم وفتحته. وأرى أن هذه طريقة أسهل لاكتشاف ما يحصل عليه الآخرون.

نيكول توريس: كأن هذا حلم. لكم أود أن يحدث هذا معي! ولكنني سمعت من رؤسائي أن هذا أسوأ كوابيسهم على الإطلاق.

إيمي بيرنستين: بلى، إنه كذلك. أجل. أجل، إنه كذلك بالفعل.

إيمي غالو: حسناً أخبرينا لماذا كان انفجاراً، ولماذا كان كابوساً؟

إيمي بيرنستين: حسناً لقد كان انفجاراً مدوياً في ذلك الوقت لأنه كشف كل أشكال التفاوت في الرواتب كما تعلمين، وكان الرجال يحصلون على رواتب أكبر من النساء بالطبع، وكانوا يحملون ألقاباً وظيفية أكبر رغم أنهم لم يؤدوا أعمالاً إضافية، أقصد لقد كان الأمر سيئاً بالفعل. وكان كابوساً لأنه ليس هناك راتب مناسب لأي وظيفة كما تعلمين، وكان هناك العديد من العوامل المؤثرة، منها الخبرة ونوع ونطاق السيطرة وكل هذه الأشياء. ويتمثل العامل الآخر في مهارتك في التفاوض.

إيمي غالو: مممم. حسناً، نيكول، لقد قلتِ إنك تحلمين باكتشاف تلك المعلومات مثلما حدث مع هذا الملف. لماذا؟ ولماذا لا تريدين ذلك؟ يبدو أنك قد خضتِ هذا النقاش من قبل. هل يرجع هذا إلى أن الحديث كان محرجاً؟

نيكول توريس: كان محرجاً، وكان منحصراً مع بضعة أفراد. يمكنكِ أن تقولي حرفياً إنهم حفنة من الأشخاص الذين أثق بهم ثقة حقيقية ولا يخفون عني شيئاً، واستطعنا إجراء محادثات صعبة، ولكن كما تعلمين كان الأمر مثل قطرة في محيط المؤسسة. أعتقد أنني شعرت بالفضول حيال معرفة مقدار رواتبهم.. لا أدري. بعد عددٍ من المقابلات التي أجريناها والاستماع إلى أحاديثكما مع الضيوف لا أزال أشعر بالتردد حيال ما إذا كان الإفصاح عن الراتب أمراً جيداً وضرورياً أم لا، لأننا كما تعلمان، عرفنا أن هذا الأمر قد يسبب العديد من الآثار السلبية أيضاً. فإذا كان هناك أثر حقيقي عليك نتيجة التعرف على رواتب زملائك في العمل واكتشاف أنهم يتقاضون رواتب أكبر أو أقل منك، فإن هذا يؤثر على نظرتك إلى عملك، وعلى حماسك للعمل، ولكنني أعتقد أنني كنت أود معرفة المزيد من المعلومات حول رواتب الوظائف التي تُعرض عليّ والوظائف التي أطمح للوصول إليها. أعتقد أن هذا بإمكانه أن يساعدني من ناحية المهارة والثقة في النفس عند التفاوض، لذلك أود معرفة المزيد من المعلومات.

إيمي غالو: حسناً، هذا ما تحدث عنه خبراء التفاوض، أو خبراء التفاوض حول الراتب، لأن التفاوت في المعلومات في هذه المحادثات هائل للغاية.

إيمي بيرنستين: أجل، وقد كانت أميليا واضحة تماماً في ضرورة بذل مجهود كبير. أليس كذلك؟ يجب عليك بذل ما بوسعك لجمع أكبر قدر ممكن من البيانات.

إيمي غالو: أجل، أتفق في الرأي مع نيكول. فالخوض في هذا الحديث صعب، وأعتقد أنني منذ بدء عملنا في هذا البرنامج فكرت كثيراً في أسباب صعوبة الحديث عن هذا الأمر بالنسبة لي، وأتساءل مثلما أتساءل دائماً حول الأمور التي غالباً ما أخشى حدوثها عندما أشعر بالقلق من شيء ما: "ما الأمور التي أخشى حدوثها بالفعل؟ لماذا أشعر بهذا عندما أفكر في الأمر؟ وماذا سيحدث لو عرف الآخرون حجم راتبي؟" ولم أصل إلى شيء. هل سنتعامل معاً بشكل مختلف لو عرف كلٌ منا راتب الآخر؟

إيمي بيرنستين: أجل، لست متأكدة من هذا، ولكني أعتقد أن الإحساس الناتج عن اكتشاف حصولك على راتب أقل بكثير عن راتب شخص تعتبرينه أحد أقرانك في العمل، إحساس صعب ولا يمكن التغلب عليه بسهولة.

إيمي غالو: ولكن ألا تفضلين ذلك الإحساس ومعرفة المعلومات بدلاً من عدم معرفتها؟

إيمي بيرنستين: أجل، بالطبع. أعني أنني أريد أن أكون مستعدة بشكل جيد قبل التحدث مع مديري ومع مسؤولي الموارد البشرية. لا أريد أن أقول: "اسمع يا هذا إنني أعمل أكثر من ذاك الشخص الذي يتقاضى راتباً أكبر مني"، لا أريد الخوض في هذا. كما أن أميليا أوضحت أن هذه النقطة لا تدعم حجتك ولا تعزز موقفك. فلا تقل: "أشعر بكذا أو كذا"، بل قل: "إليكم الأسباب التي تجعلني أرى أن هذا مناسب للمؤسسة".

إيمي غالو: أجل، وقد استخدمت هذا الأسلوب في الحقيقة، ففي بعض الأحيان أتقاضى أجراً مقابل إلقاء الخطابات، وذات مرة استعانوا بي في إحدى الفعاليات، وكنت أتجاذب أطراف الحديث مع المسؤولة عن تنظيم الفعالية، وإذا بها تسألني عن الأجر الذي أتقاضاه، فأجبتها بأنني أريد أحكي لها قصة سمعتها ذات مرة قبل أن أخبرها بأجري. وكانت تلك القصة التي شاركتها مع غابي، التي تدور حول ذهاب سيدة لإحدى الفعاليات واكتشافها أن الرجال حصلوا على أجور أعلى منها. وأوضحت لها أنني لا أريد سوى أن أحصل على أجر عادل فحسب، فشكرتني على لباقتي، وتحدثت عن الأجور التي سيتقاضاها المتحدثون الآخرون. كانت صريحة للغاية، وأخبرتها بأنني أريد الحصول على أعلى أجر. فأجابت بأنه لا بأس بهذا. سار الأمر بطريقة مثالية على ما أعتقد. لقد ناشدت إحساسها بالعدالة وأعتقد أن هذا ما كانت أميليا تتحدث عنه: إنني أريد الحصول على أجر عادل فحسب.

إيمي بيرنستين: حسناً، أعتقد أيضاً أن من يطرح هذا السؤال عليك، كتلك المرأة التي تحدثت عنها في تلك الفاعلية، يود في كثير من الأحيان إيجاد سبب منطقي لتحديد رقم جيد من أجلك.

إيمي غالو: أجل، أجل، وكانت هي المسؤولة عن الميزانية. كنت أعلم أن هناك قيوداً عليها، ولكنني لم أكن أريد أن أتعرض لموقف أذكر فيه رقماً يقل كثيراً عما يتقاضاه الآخرون خاصة الرجال، وفي الوقت ذاته لم أكن أريد ذكر رقم كبير للغاية يثير دهشتها، ويجعلها ترى أن ما أقوله غير منطقي.

إيمي بيرنستين: لقد أردت أن تلحقي بالركب.

إيمي غالو: بالضبط.

إيمي بيرنستين: ولكنك أردت أيضاً الحصول على المزيد، وهذا شيء أحبه. فقد قلتِ لها :"أريد الحصول على أعلى أجر".

إيمي غالو: أجل.

إيمي بيرنستين: أحسنتِ. اسمحي لي باقتباس هذه المقولة.

إيمي غالو: وأعتقد أنني كنت أفكر في طريقة لمساعدة مستمعينا في المفاوضات حول الراتب، وخاصة بالنسبة للنساء اللاتي عرفناهن من الأبحاث واللاتي تعرضن لعقوبات ظالمة نتيجة التفاوض حول الراتب، لأن هذا يتنافى مع الصور النمطية لبنات جنسنا، والتي ترتبط ذهنياً بما يجب علينا فعله. أعتقد أن مناشدة حس العدالة لدى الآخرين قد يكون أسلوباً جيداً.

إيمي بيرنستين: أجل. ويتمثل الأسلوب الآخر في العودة إلى التفاوض حول الراتب الأساسي، لأن الأمر يبدأ عند هذه النقطة. والسؤال الذي يجب أن تسأليه لنفسك مع وضع المعلومات التي تملكينها في الاعتبار هو: هل ترغبين في تأدية هذه الوظيفة مقابل ما تعتقدين أنه راتب منخفض للغاية؟ ويجب أن تتذكري أنك لن تستطيعي تعويض الفارق، لأن الزيادة لا تحدث إلا بصورة تدريجية بطيئة.

إيمي غالو: حسناً، إذن، يجب عليك البدء بأعلى راتب يمكنك الحصول عليه.

إيمي بيرنستين: والسؤال الذي أطرحه على الدوام هو: ما أسوأ شيء يمكن أن يحدث لو طلبت رقماً مرتفعاً؟ سوف يعودون إليك ويقولون: "لا نستطيع تلبية طلبك". أليس كذلك؟ ثم تصلون إلى الرقم المناسب.

نيكول توريس: ولكن كيف ستفعلين ذلك وأنتِ نفسكِ حذرتِ في السابق من ضرورة عدم تمحور الحديث عن الراتب حولك فقط عند التفاوض مع صاحب العمل. فأنت تعلمين، أنك تعملين بنشاط وباجتهاد أكثر من هذا أو ذاك ويجب أن تحصلي على راتب أكبر، ولكن يجب أن يتمحور الحديث حول المؤسسة. كيف يصنع هذا حجة قوية إذا اكتشفت أن أحد زملائك من الرجال يتقاضى راتباً أكبر منك؟ أعتقد أنك تستطيعين التوجه إلى الإدارة وقول إن نظام الرواتب يجب أن يكون عادلاً، ولكني أتساءل عن رأيك حيال هذا وعن مدى فاعلية تلك الحجة.

إيمي بيرنستين: حسناً، سأصرح بما أفكر به، ويمكنني القول بأنني سأذهب وأقول إنني وبوب نؤدي الوظيفة نفسها، وليس من الصائب أن يحصل بوب على راتب أكبر مني. ولكني لن أقول إنني أجتهد في العمل أكثر من بوب، أليس كذلك؟ فهناك فارق بين الأمرين، وأنتِ لا تريدين أن يصبح بوب محور الحديث لو فهمتِ ما أعنيه.

إيمي غالو: يا لبوب المسكين! ولكني أعتقد أنك تستطيعين أن تقولي أيضاً: "إنني أعرف أننا جميعاً نريد العمل في مكان يتسم بالعدالة. أنا وبوب نؤدي الوظيفة نفسها، لذلك يبدو من العدالة أن نحصل أنا وهو على الراتب نفسه". أعتقد أن الصعوبة تظهر عندما نبدأ تقديم الطلبات. يحدث هذا عندما نبدأ في تنفيذ ما رأيناه في الأبحاث وعندئذ نواجه العقوبات لفعل هذا. ولكن لو تحدثنا عن الصالح العام، وقلنا: "إن هذا ما نريده جميعاً. هيا بنا نقوم بهذا يا سادة".

إيمي بيرنستين: حسناً، إنني أتفق معك في هذا تماماً وخاصة عندما لا يتوافق الحديث مع ثقافة بيئة العمل. حيث تتحدث كل المؤسسات الآن عن ثقافتها وترغب في إظهار فخرها بثقافتها. فإذا كانت المؤسسة تعتمد ثقافة العدالة والانفتاح على الأفكار الجديدة وواجهت مأزقاً، فسوف أستحضر تلك الثقافة. فأنا أريد الوصول إلى ما قالته أميليا عند الحديث مع المرشدين، حيث فاجأتني عندما قالت إنها تتحدث عن الراتب.

إيمي غالو: مع الأشخاص الذين تتولى إرشادهم.

إيمي بيرنستين: أجل. وعندما استفسرت عن هذا، أجابت بأن أي مرشد لا يتناول هذا الموضوع لا يؤدي مهمته المنوطة به كمرشد.

إيمي غالو: وكل مرشد يستمع إلى هذه الحلقة شعر بالخجل من هذا. أنا متأكدة من ذلك.

إيمي بيرنستين: أجل. لقد شعرت بالضآلة. هل تحدث أي مرشد معك عن الراتب من قبل؟

إيمي غالو: كلا، مطلقاً.

إيمي بيرنستين: ماذا عنك يا نيكول؟

نيكول توريس: أجل.

إيمي غالو: حسناً، هذا جيد.

نيكول توريس: ولكن كنت أنا من فتح هذا الموضوع، وقلت إنني أشعر بالانزعاج وتساءلت عما إذا كان هذا عادلاً، ثم تحدثنا كما تعلمين وأعطتني بعض النصائح والإرشادات. وكان هذا مفيداً للغاية.

إيمي غالو: وهل صارحتك مرشدتك بمقدار دخلها؟ أم تحدثتما بشكل عام فحسب؟

نيكول توريس: لقد صارحتني بمقدار راتبها عندما كانت في منصبي، واكتشفت ذلك في وقت شعرت فيه بأنني أمتلك القليل من المعلومات، إذ كنت أحاول ولم تكن المعلومات القليلة التي بحوزتي إيجابية للغاية، لذلك شعرت بالانزعاج ورحت أبحث عن المزيد من المعلومات. وقد ساعدتني على فهم الأمور التي يجب أن أنزعج منها والأمور التي يجب ألا أنزعج منها، وأعطتني المزيد من المعلومات، وساعدني هذا بدوره على وضع خطة لما أنوي فعله بهذه المعلومات التي وجدتها مفيدة للغاية وأفضل بكثير من الجلوس والغضب والتفكير فيما إذا كنت أحصل على راتب عادل أم لا.

إيمي بيرنستين: إذن، لقد حصلت على السياق الذي كنت تحتاجين إليه.

نيكول توريس: أجل.

إيمي بيرنستين: أجل، أعني أحياناً قد يكون السياق مفيداً. وأحياناً لا يكون كذلك.

إيمي غالو: أحياناً يجعل الأمور أكثر سوءاً، ولكني أظن أن ما قلتِه للتو يا نيكول عن هذا هو المهم، لقد حصلت على المزيد من المعلومات. وأعتقد أننا نستطيع التفكير في هذه كمعلومات بدلاً من التشكيك في قيمتنا.

إيمي بيرنستين: أتفق معك في الرأي تماماً بنسبة 110%. ولو كان هناك شيء مهم سمعناه خلال محادثاتنا، لكان وجوب تنحية العواطف بعيداً عن هذه الحسابات. يجب عليك تنحية العواطف جانباً ومحاولة فهم المعلومات التي بين أيدينا. يجب عليك إبعاد العواطف، لكي تتمكني من الدفاع عن نفسك وتعزيز موقفك.

إيمي غالو: هذا غاية في الصعوبة.

إيمي بيرنستين: صعب للغاية، ولكن يستطيع أحد الأصدقاء مساعدتك. يستطيع المدير مساعدتك.

إيمي غالو: في الحقيقة أعتقد أن المستمعين من الرجال يجب عليهم إخبار زميلاتهم بمقدار رواتبهم، قد يكون الأمر مؤلماً، قد يكون بشعاً، ولكني أعتقد أن أفضل طريقة لسد الفجوة هي البدء في المشاركة والمصارحة والتخلص من الحدود التي عادة ما نرى فيها أكبر درجات التفاوت في الأجور.

إيمي بيرنستين: إذن، إيمي غالو، هل يجب على الرجال الكشف عن رواتبهم لتحقيق الهدف نفسه الذي قلنا إن النساء تسعى إليه؟

إيمي غالو: أجل، أعتقد أنه يجب عليهم ذلك. أعتقد أنه يجب عليهم الالتزام بالمعيار نفسه، بهدف دعم الزميلات في الحصول على راتب عادل، وبالتالي يجب عليهم ذلك. أعني لا أحد مضطر لنثر استمارة راتبه وضرائبه في جميع أرجاء المكتب، ولكني أعتقد أن أي شخص يستطيع فعل ذلك إذا كان مهتماً بإقامة مكان عمل يتسم بالعدالة وآمل أن نكون جميعاً كذلك. أعتقد أنه يجب عليك مشاركة المعلومات، خاصة إن كنت تقومين بإرشاد امرأة لا سيما إن كان هناك زميل مقرب لك وتخشي ألا يكون قد حصل على راتب عادل. أجل، أعتقد أننا جميعاً نتحمل مسؤولية القيام بهذا. وإن كنت في منصب مميز وتعتقدين أنك تتقاضين راتباً أكبر من غيرك بطريقة لا تتسم بالعدالة، ألا تريدين أن تفعلي شيئاً حيال هذا؟

نيكول توريس: ولكني أود أن أضيف كما تعلمين أن هذا الأمر قد يثير العواطف. فإذا عرفتِ أو شككتِ أن زميلاً يحصل على راتب أقل من راتبك، أو يحصل على راتب غير عادل، أو إذا كنتِ تحصلين بشكل غير عادل على راتب أكبر منه، فقد يصيبه هذا الأمر بالصدمة، وأعتقد أنه يجب عليك إفساح المجال أمام تلك العواطف والأسئلة عند إجراء تلك المحادثة وطرح أسئلة مثل: هل أنتِ مستعدة؟ هل تريدين إجراء هذه المحادثة؟ حتى يسير الأمر على نحو يناسبه.

إيمي غالو: حسناً. هذه نقطة وجيهة. فأنتِ لست مضطرة للذهاب إلى زميلتك في العمل وقول: "إنني أتقاضى راتباً بقيمة كذا. حظاً سعيداً".

نيكول توريس: أعتقد أنه ربما تحدث بعض النتائج العكسية.

إيمي غالو: ألن يكون من الأفضل أن يقول الرجل إنه استمع إلى هذه الحلقة الرائعة من مدونة "النساء في العمل" وإنه مهتم بعدالة الأجور، وإنه ينوي إخبارك بقيمة راتبه، ثم يسألك عما إذا كنت ستخبرينه أيضاً بقيمة راتبك. أليس كذلك؟ هذا كل ما في الأمر، إنه الاهتمام بالعدالة. أنت لست مضطرة إلى الإحساس بأن راتب أحدهم أقل من راتبك.

إيمي بيرنستين: أجل، أعتقد أيضاً أن باب النقاش حول هذه المسألة سينفتح بشكل أو آخر، لأنها تحوم حولنا أينما ذهبنا.

إيمي غالو: تحوم حولنا أينما ذهبنا، وهذا من حسن حظنا.

إيمي بيرنستين: والشفافية هي الأسلوب الأمثل اليوم. وإذا كان باب النقاش سينفتح بشكل أو آخر، فمن الأفضل أن تستعدي نفسياً لسماع ما لا يسرك، فسماع أن راتبك أكبر من راتب شخص تعتبرينه زميلك ليس شعوراً رائعاً كما أظن. وكما تقول نيكول أعتقد أن مراعاة أحدكما لخاطر الآخر في هذه المحادثة أمر غاية في الأهمية.

نيكول توريس: وأعني، يجب أن تكون مستعدة نفسياً أيضاً إن لم يكن الأمر كذلك. فإن اكتشفتِ معلومات لا تسرك، وتوجهتِ من فورك إلى مديرك أو مسؤولي الموارد البشرية وأبلغتهم بما عرفته، فأعتقد أن الرد الذي ستتلقينه في معظم الأحوال لن يكون شيئاً على غرار: "أجل، أنتِ محقة. نحن لا نعطيك أجراً عادلاً. سنقوم بتصويب الأمور على الفور". وأعتقد أن الرد سيكون شيئاً من قبيل: "هناك الكثير من الأسباب التي تدخل في تحديد حجم الراتب مثل الخبرة والكثير من المعطيات الأخرى"، لذلك يجب عليك التفكير فيما يمكن أن تسمعيه من مديرك أو شركتك والاستعداد للرد على تلك الأشياء.

إيمي غالو: أجل، أعتقد أنه يجب عليك في بعض الأحيان طرح الكثير من الأسئلة، مثل: ما فئات الرواتب؟ لماذا أتواجد في تلك الفئة؟ لماذا أتواجد في تلك الفئة؟

إيمي بيرنستين: أجل، بالضبط.

إيمي غالو: ما مصدر هذه الأرقام؟ ما مستوانا أمام منافسينا؟ أليس كذلك؟ ويمكنني القول إن أول ما يجب فعله حيال هذه السلسلة من المحادثات هو طرح الكثير من الأسئلة. فكري في تلك الأسئلة. واجمعي معلومات أخرى. ثم عودي وقدمي حجتك، لأن عدم اتساق المعلومات صارخ للغاية، حتى إنك ستبدين كمن يخوض مفاوضات في ثقب أسود لا نهاية له، لأنك لا تعرفين مصدر الأرقام. نحن نتفق جميعاً ويتفق جميع خبرائنا حول أهمية امتلاك المعلومات في أثناء التفاوض حول الراتب، وعلى الرغم من ذلك نخشى مشاركة تلك المعلومات. وأعتقد أنه يجب علينا سد الفجوة بين الممارسات التي نعرف أنها ستحقق النجاح وممارساتنا الحالية.

اقرأ أيضاً: طريقة التفاوض على الراتب

إيمي بيرنستين: مممم.

إيمي غالو: حسناً، سأخبر بعض الأشخاص بقيمة راتبي.

إيمي بيرنستين: حسناً، أما أنا فلا.

نيكول توريس: انتهت حلقتنا لهذا اليوم. معكم نيكول توريس.

إيمي بيرنستين: كانت معكم إيمي بيرنستين.

إيمي غالو: وإيمي غالو. فريقنا في التحرير والإنتاج هم: أماندا كيرسي ومورين هوك وآدم باكولتز وماري دوي وروب إيكارت وإيريكا تراكسلر وجي أوليجارز.

إيمي بيرنستين: شاركونا آراءكم، فإن كانت لديكم أية فكرة تودون مشاركتها حول هذه الحلقة التي تحدثت عن أسرار الرواتب أو أية حلقة أخرى، يمكنكم إرسال رسالة إلكترونية على العنوان التالي [email protected].

المصادر:

• "الآثار المحفِّزة (والمثبطة) الناجمة عن معرفة رواتب الآخرين" (The Motivating (and Demotivating) Effects of Learning Others’ Salaries) بقلم زوي كولن وريكاردو بيريز-تروغليا.

• "بحث: الهوة في الرواتب بين الجنسين تتضاءل حين يتم إلزام الشركات بالإفصاح عنها" (Research: Gender Pay Gaps Shrink When Companies Are Required to Disclose Them) بقلم مورتين بينيدسن وآخرين.

• "ينبغي أن يعرف زملاؤك بحجم راتبك" (Your Coworkers Should Know Your Salary) مقابلة آيديا كاست التابعة لهارفارد بزنس ريفيو HBR مع ديفيد بوركس.

• "لماذا تفشل دوماً محاولات الشركات في سد الهوة في الرواتب بين الجنسين" (Why Companies’ Attempts to Close the Gender Pay Gap Often Fail) بقلم ديفيد آندرسون وآخرين.

• "سد الهوة في الثروة بين الجنسين" (Closing the Gender Wealth Gap) بقلم نيكول توريس.

الرجاء الاشتراك من أجل استلام الرسالة الإخبارية الشهرية لبرنامج "النساء في العمل".

يرجى مراسلتنا عبر البريد الإلكتروني: [email protected]

موسيقى برنامجنا هي "سيتي إن موشن" لـ"مات هيل"، مقدمة من شركة أوديو نتورك (Audio Network) لإنتاج الموسيقى.

اقرأ أيضاً:

• كيف ترد على طلب موظفك بزيادة راتبه؟
• كيف تتفاوض حول راتبك
• إقناع المدير بزيادة الراتب
• استراتيجيات للشركات الناشئة في الأجور
• يمكن للشركات أن تقدم ما هو أكثر من الراتب.